марафонец (marafonec) wrote,
марафонец
marafonec

Альфред Шнитке: "Наибольшее влияние на меня оказал Достоевский"

Оригинал взят у philologist в Альфред Шнитке: "Наибольшее влияние на меня оказал Достоевский"
Фрагмент из беседы композитора Альфреда Шнитке (1934-1998) с искусствоведом Александром Ивашкиным (1948-2014). Беседы велись на протяжении 1985—1994 годов. Здесь текст приводится по изданию: Беседы с Альфредом Шнитке / Составл., предисл. А.В. Ивашкин. — М.: Издательский дом «Классика-ХХI», 2014.


Альфред Шнитке. 1989 год © ТАСС

— Чем ты обязан России?

А. Ш. Очень многим. Эмоциональным складом, который не был бы таким, живи я, скажем, в Америке.

— А русской литературе?

А. Ш. Все-таки наибольшее влияние оказал Достоевский. И продолжает оказывать, потому что сохраняет то первоначальное качество нераскрываемости его произведений и при втором, и при пятом, и при десятом чтении. Он как бы никогда не бывает понят весь. Причем у меня много претензий к нему — и личных, и внеличных. Он — антисемит номер один. Это первое. Второе: вся его предрасположенность к игровому, игре, психологическому поединку. Это всегда как бы ситуация карточной игры, возведенная на очень высокую ступень, — но все равно от карточной игры идущая. И тем не менее в нем есть нечто настолько высокое, идеальное, что логикой никогда не будет исчерпано. Получилось так, как миллионы раз бывало, — человек потерял и выиграл оттого, что потерял.

— Об этом — эпиграф «Братьев Карамазовых»...

А. Ш. Вся его адова жизнь, когда надо было гнать книги со страшной скоростью и некогда было их отделывать, захлебывающийся тон — все это и дало ему огромное преимущество, уж не говоря о гигантских концепциях... «Великий инквизитор» — это поразительно! Потом, конечно, Пушкин, который изначально вместил всю дальнейшую русскую историю. Он вместил в себя все ее проблемы, в том числе и те, которые еще только грядут. Они уже есть у него — причем на каждом шагу. Вчера случайно в «Каменном госте» прочел: «Одной любви музыка уступает». Это абсолютно гениально! На каждом шагу, всюду — гениально. В этом смысле Толстой кажется стоящим на много ступеней ниже. Потому что — при всей его величине — этот верхний иррациональный уровень как бы не достигнут.

— А какое отношение к Чайковскому? Ведь он не совсем «русский» композитор.

А. Ш. Он поляк, кажется, если судить по фамилии...

— Нет, не поляк. Доказано, что это — украинская фамилия.

А. Ш. Чайковский — один из повторяющихся не очень часто в истории случаев, когда все то, что в человеке живет, не достигает того, чем он занимается. Жизнь Чайковского, его трагедия с педерастией, вся эта история его смерти... Вся жизнь Петра Ильича (и его дневники об этом свидетельствуют ) — обычный, житейский уровень. Он не в состоянии определить того, чего он достиг своей музыкой. Потому что она неизмеримо превышает его жизнь.

— Но в какой степени она кажется тебе русской?

А. Ш. Русское выражено в каждом кругу по-своему. Это был круг небогатого дворянства, не мещанства. Между чиновниками и небогатым дворянством. Была умеренная, но все-таки вера. А не безверие, как у Римского-Корсакова, у которого не было настоящего ощущения веры. А у Чайковского было! У Чайковского все было равномерно распределено — на хороший и средний уровни. И вот из такого хорошего среднего уровня вырываются такие вещи, как Шестая симфония. Никакой логикой ты это не объяснишь.

— Кто же остается наиболее почитаемым тобой русским композитором?

А. Ш. Не знаю... У Мусоргского очень много гениального и совершенно невероятного, в частности в «Борисе Годунове». И вообще все, что он сделал, — это абсолютно гениально и абсолютно необъяснимо.

— Есть ли у тебя какое-нибудь отношение к Антону Рубинштейну?

А. Ш. Никакого. Причем я не вижу еврейского в нем. Я мало знаю его музыку. Мне ясно одно: это был несомненно талантливый, но и несомненно поверхностный человек. То, что талантливый, видно по «Демону» — хору «Ноченька», арии Демона и многому другому. Или, скажем, теме Четвертого концерта. Или — «Персидские песни». Думаю, что остальное — правильно забыто.

— Еврейский пласт у тебя ближе всего к Малеру, русский — к Шостаковичу. А немецкий?

А. Ш. Я не могу сказать, кто из немецких композиторов оказывал на меня наибольшее влияние. Берг, конечно. Малер перед этим. Из прошлого — Шуберт и в какой-то степени Моцарт. И как далекий, недостижимый идеал — Бах. Бах сейчас стоит для меня в центре всего. Это тот центр, то солнце, которое светит во все стороны. Чем бы я ни занимался. Для меня родное немецкое — это то, что было двести лет назад, что было у немцев до их переезда в Поволжье. Может быть, родственность этой сферы усугубляется и тем, что два года — с четырнадцати до шестнадцати лет — я был в Вене. И у меня поэтому ощущение, что Моцарт и Шуберт — из моего детства. Не только прекрасная музыка, но и из моего детства, хотя следов моих предков в то время в Германии и Австрии уже не было. А вот мир французской литературы и французской музыки для меня остался совсем чужим. Франция, Италия — для меня чужие миры.

- Даже к Монтеверди не было интереса?

А. Ш. Я проверил это в Веймаре. Там музей, в котором как-то постепенно переходишь от одного к другому. И когда я попал не от первостепенной, но все-таки солидной готики — в прекрасные итальянские залы, я как будто бы попал из очень густой среды в разреженную и удобную. Италия всегда была для меня облегченной. Конечно, если взять Леонардо или Данте — это совсем другое. У меня ощущение, что духовная наполненность ушла из Италии — может быть, и Германию...

— Ну а как быть с французской или итальянской готикой, я имею в виду архитектуру?

А. Ш. Но это все — до XVI, до XV века. Я, кстати, не воспринимаю Маню как чужого.

— Л Монтеверди — чужой?

А. Ш. Монтеверди — да.

— Какие немецкие черты ты сам мог бы назвать в своей музыке?

А. Ш. Во-первых, тяготение к продуманности. К анализируемости. Музыка должна иметь для меня окончательную сущность. Я должен понимать, почему, что, как я сделал. Представление о том, что музыка мною не пишется, а улавливается — также изначально связано для меня с немецкой сущностью музыки. Это как бы та тяжесть, неповоротливость, тяжестью связанная масса, которая к этой музыке привязана со всеми плюсами и минусами. Скажем, я понимаю, что музыка советских композиторов (не будем называть по именам) обладает определенными преимуществами перед музыкой современных немецких композиторов. Я понимаю это. Но это меня не интересует. Есть интересы, которые мною не воспринимаются как интересы. Поэтому, скажем, озабоченность Булёза какими-то тончайшими проблемами проходит мимо меня, он мне абсолютно неинтересен!

— Ты говоришь о «тяжести» немецкой музыки. Значит ли это, что ты считаешь немецкую культуру не жизненной, экзистенциальной, а «книжной»? «Тяжесть» есть и у Ксенакиса, но у него это — от эллинского, античного ощущения природного, неосознанного, фатального веса. В твоей музыке этого нет. Вес твоей музыки связан, скорее всего, с массой, суммой умственных усилий. Этот вес суммирует многое — как атмосфера в храме суммирует энергию тех, кто там побывал. В твоей музыке суммируются все, кто был в немецкой культуре и истории. Чего нет у Ксенакиса. Его музыка свободна от этого рода веса. Она наполнена неодушевленным грузом. В твоей же музыке вес одушевлен.

А. Ш. На этот счет я хотел бы привести тебе слова Аианы Исакадзе. Когда я был в Тбилиси, она записывала там на пластинку Первый concerto grosso. Аиана заговорила о немецкой культуре и сказала, что весь этот типично немецкий интерес к природе, к фантастике природы — носит литературный характер. Немцам присуще культивированное, литературное отношение к природе, которое, по существу, мало понятно. Я думаю, что по отношению к немецкой музыке это особенно справедливо. У каждого народа и каждой культуры — своя судьба и свои негативные стороны, от которых отрешиться невозможно. Для немцев логично то, что для остальных — книжно. Для немецкого мозга естественно то, что для другого может быть неестественным.

— Можно ли считать, что русская культура — более иррациональна, а немецкая — более рациональна?

А. Ш. Во мне ведь нет русской крови. Я не стал бы так прямолинейно отождествлять русское с иррациональным, а немецкое — с рациональным. Но в немецком, во всяком случае, довольно много иррационального.

— В какой эпохе?

А. Ш. Во всей истории Германии, где рядом с рациональнейшей реальностью всегда было и абсолютно иррациональное. Первая мировая война, фашизм — никакой связи с рациональным это не имеет.

— Ну а Реформация, Лютер?

А. Ш. Тут надо разделять! Лютер — это одно. А Реформация — это другое. Аютер — это прекрасно, гуманно. А вся Тридцатилетняя война — это чудовищно. И ужасно то, что все эти чудовищные последствия являются последствиями действий разумных, нормальных. Вот это страшно!

— Значит, в русской истории и вообще в русском духе ты видишь и рациональность тоже?

А. Ш. Конечно да. И рациональность, и иррациональность. В русской сущности, может быть, больше иррационального, а в немецкой — наоборот. Но это только разные соотношения их взаимодействия.

— Ты одно время выбирал, к какой церкви принадлежать. Почему ты выбрал католичество, а не православие?

А. Ш. По языку молитвы, языку восприятия принадлежу не к немецкому миру. Я принадлежу к русскому миру. Для меня вся духовная сторона жизни охвачена русским языком. А вместе с тем я католик.

— Именно католик, не протестант?

А. Ш. Да! Я должен продолжить то, к чему я принадлежу. Ведь моя мать была католичкой от рождения. Она не верила, но все-таки была крещена католичкой. Я должен это продолжить. Я воспринимаю католическую церковь как нечто, может быть, более декоративное, но и более сущностно наполненное, чем...

— ...ее более упрощенный протестантский вариант.

А. Ш. Да. Посягание на более высокий уровень точности и чистоты, которое присуще протестантской религии (которая как бы отрекается от варварства католической церкви, чтобы в строгой рациональной чистоте быть ближе к духовному), — мне кажется, тут неизбежно выныривает противоположная опасность. То, что я вместе с тем крестился не в православной церкви, связано также и с личными соображениями. Когда человек с внешностью еврея и с именем и фамилией немца крестится в русской церкви — это непонятно. Получается, извини меня, что я прошу прощения у православной церкви, что я становлюсь перед ней на колени. Я уважаю православную церковь — и больше уважаю, чем католическую. Но я не мог сделать этого внешнего, показного жеста. Вспоминаю, как один из людей, не любивших Александра Гольденвейзера (его многие не любили, и я тоже не симпатизировал ему), ругал его за показное православие. Я не хотел такого. Однажды я был во Львове, была служба в церкви, и когда все пошли к причастию, я встал на колени. Но меня обошли. Только одного меня обошли.

— В какой церкви?

А. Ш. В католической: жид.

— В православной церкви каждый должен ощущать себя вместе с другими, независимо от того, кто эти другие. Молитва, причастие как бы совершаются всеми вместе. Возможно ли для тебя вообще единение с людьми, духовно иными? Возможна ли реальная общность разных людей — или она возможна только на религиозной почве?

А. Ш. Однозначного ответа на это я дать не могу, и вот почему. Одно дело общность, которая возникает с людьми — психологическая, независимо от разного уровня жизни, образования. В этом смысле в русском характере есть очень много преимуществ: когда я прихожу в православную церковь, я никогда не чувствую там того, что испытал во Львове. Я бывал неоднократно в православных храмах. Ни один человек никогда не оглянулся, не смерил меня взглядом, не дал ничем понять, что я еврей. Не притворялись же они! Значит, эта мысль просто не приходит в голову. Это — невероятное качество русской православной церкви. И это, по-моему, относится не только к церкви, но и к психологии народа. Антисемитизм, черносотенство, отрицательное славянофильство — есть приращение, а не коренное свойство. В то же время я хочу сравнить католическую церковь на Западной Украине и европейскую католическую церковь. В европейской католической церкви я тоже не ощущал себя чужим. Обостренное внимание было именно на Западной Украине. Получается очень странная вещь: Польша, Западная Украина — государства, которые больше всего страдали от немцев, — более всего восприняли антисемитизм. А может быть, это потому, что там всегда жило много евреев — такое «коренное» отрицательное к ним отношение.

— Не раздражала ли тебя необходимость молиться в храме в присутствии большого числа людей и не возникала ли мысль о том, что это лучше делать наедине?

А. Ш. Должен признаться, что храм оказывал на меня двоякое воздействие. Скорее положительное, чем неприятное, но — двоякое. В частности, в храме я попадаю в такую обстановку, где я как бы незримо в страшно густой толпе: все, кто в этом храме за сотни лет перебывали, незримо остались там. И я это ощущаю. С одной стороны, это исключает возможность лгать самому себе или другим. Или притворяться. С другой — это обостряет всегда живущую в человеке тоску. Есть какая-то тоска, которая обостряется в определенные моменты жизни. И она у меня, в частности, обостряется, когда я попадаю в храм. Это — как бы передний край, где незримо присутствуют как ангелы, так и черти. Они в храме присутствуют. Я чувствую ответственность этой ситуации. Ведь не случайно человек более всего уязвим и более всего делает ошибок после посещения церкви. Он обретает силу, но тут же подвергается обновленной опасности.

Это верно не только применительно к церкви. Очень часто плохое наступает именно тогда, когда все хорошо. Успокаиваясь, ты как бы лишаешься нужной тебе тревоги. А надо продолжать ее чувствовать. И храм в этом смысле есть суммирование тревоги и успокоения. Он обостряет оба эти качества. У меня есть и еще одно ощущение: храм является чем-то подобным рентгену — он засвечивает каждого. То, что в каждом заложено, начинает здесь сильно пульсировать — и хорошее, и плохое. Невероятное энергетическое напряжение храма этим и порождено: невероятным сгущением двух противостоящих сил.

— У Чаадаева, который был, как известно, поклонником католической веры, есть мысли о вреде религиозного догматизма, хотя само соблюдение обрядов он считал полезным для нерелигиозного человека.

А. Ш. При всей правоте Чаадаева и его симпатии к католицизму, я бы все-таки никак не мог быть прокатолическим, живя в России. Говорю сейчас не о себе лично. Я убежден в относительности каждой из ветвей — православия, католицизма, протестантизма и других — и вместе с тем обоснованности каждой из них. Но когда я вхожу в убогую московскую католическую церковь и в православный храм — у меня совершенно разные ощущения. Я видел в кино две католические церкви здешних немцев в Караганде и еще где-то. Этот фильм снят немецким корреспондентом. Это что-то чудовищное: все недостатки московской католической церкви усугублены там несоизмеримо.

— А как на Западе?

А. Ш. На Западе это иначе. Я вспоминаю сильнейший для меня момент всего, что связано с верой, — момент крещения меня в католической церкви в Вене. Я это воспринял как очень важное состояние, в котором мне было дано счастье и ответственность находиться. И я понимаю, что это возможно только там, где католическая церковь жива. Я — католик. Но здесь я не хожу в католическую церковь, а ко мне приходит отец Николай Ведерников, православный священник. И я чувствую, что это правильно. Мне, кстати, показалось, что когда Сергей Аверинцев, критикуя «Плаху» Чингиза Айтматова, стал на позицию ортодоксального православного верующего человека, он как бы покинул то свободное духовное состояние, в котором живет, и оказался в догматической, плоской позиции. Это скучно-добродетельное и враждебное состояние — нетипично для Аверинцева, равно как и для отца Николая, который никогда не бывает в таком состоянии. Отец Николай — и этим он действует на меня всегда — очень наивный человек. Но очень точно все понимает. И я ставлю его выше многих хорошо говорящих, умеющих хорошо все рассказать.

— Если бы ты жил на Западе постоянно, ходил бы ты в католическую церковь?

А. Ш. Ходил бы, не часто. Отец Николай приходит раз в полгода сюда и исповедует меня. И это всегда, при всей скромности всего, что на столе (распятие), — для меня событие, и я это переживаю до конца. Один раз я не успевал отца Николая до Пасхи увидеть перед отъездом в Германию — и встретился со священником, который работает при немецком посольстве. Он — католический священник, приезжает регулярно, несколько раз в году, и живет здесь, иногда по месяцу. Я ходил к нему на исповедь и причащение. И у меня было ощущение потери того огромного веса, который в этом обряде есть, когда рядом — отец Николай.

— И ты приписываешь это тому, что католическая церковь здесь не жива?

А. Ш. Может быть, этому. А может быть, немецкому священнику. А может быть, тому, что нет вещественного содействия церкви. Но у меня впечатление, что в разных местах живут разные церкви. И католическая церковь здесь не живет. А живет православная, и потому, будучи католиком, я здесь должен ходить в православную.

— Чем для тебя является посещение церкви? Попыткой остаться наедине с самим собой?

А. Ш. Нет, такого высокого блага я не получаю.

— Тебя влечет стремление разделить с кем-то то, что ты испытываешь? Тебе безразлично, кто находится вокруг?

А. Ш. Это нужно лично мне. Кто находится вокруг, не имеет решающего значения.

— Католическая церковь — менее интимная, что ли. Православный храм — это инструмент погружения, вхождения во что-то, самоуглубления. А вот готический собор, независимо от того, каким храмом он является, — всегда некая модель мира. Например, Шартрский или Реймсский соборы. По ним надо ходить, их необходимо обойти даже снаружи. Для того чтобы по-настоящему находиться там, надо охватить собор сознанием, как некий огромный город. В православном храме нет этого. Ты входишь — и мгновенно остаешься наедине с самим собой.

А. Ш. Я бы согласился с тобой, если бы я не мог вспомнить момента крещения.

— Это было в соборе Святого Штефана?

А. Ш. Нет, в одной церкви при Хофбурге. Там похоронены все императоры. Но не это произвело на меня впечатление, а то, что я в возрасте сорока восьми лет, пройдя все стадии скептицизма и иронического отношения, все же сделал этот шаг. И когда шагнул, мне открылось нечто во мне самом. Точнее, то, что было во мне самом, в этот момент встретилось с чем-то вне меня существующим и ко мне повернутым. В этот момент я чувствовал, что я не замкнут в себе.

— А это ощущение замкнутости в себе — гнетет тебя повседневно?

А. Ш. Нет, это я сказал вне зависимости от своих повседневных ощущений. Вообще, я нахожу, что очень многое в нашей речи страшно одномерно, плоско. Плоскостность, в частности, возникает и оттого, что наша мысль привыкла выстраиваться в каком-то выглаженном пространственно выглаженном измерении. Мысль имеет множество измерений. А мы все время как бы выпрямляем ее. Но бывают моменты, когда удается выглянуть из этой выстроенной мысли и заглянуть в совсем другую духовную конструкцию. Например, нет никакой абсолютной временной точки. Эта временная точка — лишь логическая абстракция. На самом деле это, грубо говоря, аккорд точек, который дает не секунду, а часы и дни. Одно и то же — оно не одновременно. Существует какой-то способ охвата этого в одновременности, но не в физическом мире. И тогда можно представить секунду, в которой есть все — и прошлое, и будущее. Весь мир вдруг сворачивается в одну точку. А потом опять эти бесчисленные времена и места — расходятся, разбиваются, разворачиваются.

Но такая точка только внелогически может быть представлена. Логически же мы не можем говорить о единой точке. Скажем, разность времен в разных точках Земли я реально ощущаю как разность. Но я одновременно ощущаю и некую третью точку: вот эти две точки с разным временем на Земле, а третья — там, куда я могу только интуитивно подняться, находясь в этих двух временных земных точках. В иллюзорном измерении я могу представить нечто, где все это сходится — и по времени, и по пространству, по всему — в точку. Но в реальном измерении этого нет...

— Какова природа этого ощущения — воспринимаешь пи ты его как религиозное? Или оно присутствует повседневно?

А. Ш. Оно и присутствует, и отсутствует. Оно может вдруг почему-то открыться, и я сам удивляюсь, что в эту секунду все понимаю. Но потом я могу все это забыть. Но, с другой стороны, мое присутствие в окрашенности момента после болезни неизмеримо возросло. Я себя ловлю на том, что сейчас — в отличие от того, что было раньше, — мне человек сразу ясен. Сразу, окончательно ясен. И мне стало страшно скучно. И вообще мне ужасно скучно. У меня такое ощущение: как будто голову мою вытащили из этого мира, а меня оставили в нем. И я делаю то, что я уже знаю. И делаю потому, что я тут торчу! А голову — вынули! Меня вернули и сунули обратно. И все приходится делать с ощущением, что ты уже оторвался... А ты — опять тут. У меня такое ощущение по поводу всего, что я пишу. Конечно, я чувствую большую разницу между тем, что я делаю сейчас, и тем, что раньше. Но все равно это все уже было, было, было! Понимаешь? Было! У меня ощущение, что я все делаю уже в тысячный раз!

— Если наш мозг выстраивает время линейно, не является ли обращение к прошлому попыткой избежать этого, преодолеть линейность времени?

А. Ш. Для меня как бы возрастает реальность времени — оно все ближе подступает. И эта возрастающая реальность заставляет меня менять свое отношение ко времени. Раньше многое я писал случайно, в силу внешних причин: кто-то просил, и возникала стилизация или воспроизведение чего-то, что само уже не живо в современности. И вот постепенно во мне окрепло ощущение, что все эти бесчисленные миры других времен продолжают жить. Как бы от каждой точки — целый мир. И в реальности, которая представляется линией (в то время как она линией не является, а существует во многих измерениях), в реальности все это и в самом деле выстраивается в гладкую, хотя и изменчивую линию.

Но в действительности это не линия. Это бесчисленное количество выхваченных из разных пространств точек. И вот возникает такое ощущение бесконечного леса времен, где каждая линия времени — другая, каждое дерево — растет по-своему. И все, что в прошлом возникло, возникло на разных деревьях, но относилось к деревьям, которые живут и сейчас. Другое дело, что в нашей сегодняшней реальности мы забыли о них. Потом опять вспомнили. А они-то продолжают жить, эти деревья. Поэтому и отношение ко всему в прошлом — не как к музейным экспонатам. Я как будто возвращаюсь в этот идеальный лес. Лес, конечно, очень грубое сравнение: я возвращаюсь в это идеальное скопление разнородных существ, и музыка там тоже растет. Вот эта ветвь — видимое, а эта — слышимое, но между ними нет коренной разницы, это ветви одного дерева. И вот поэтому я, имея это ощущение, считаю возможным возвращение ко всему прошлому. Это и не возвращение: что бы я ни делал, я все равно к чему-то возвращаюсь. Нового же нету, а все, что существует как якобы новое, вся сегодняшняя музыка — это уже было! Было — было — было! И опять растет. Сегодня выросло здесь, завтра — там. А потом еще где-то.

А мы, находящиеся на одномерной линии, которую нам дает жизнь, строим теории, концепции. Я сейчас отношусь с неприятием абсолютно ко всем теориям! Потому что все они — иллюзорные, временные попытки что-то объяснить с точки зрения лишь данного момента. Человек может видеть три точки. Но он же не видит всего остального. И когда он пытается привести все в соответствие с этим остальным, он лишь умножает ложь, потому что бесконечная реальность не открывается никакому логическому разуму. Ее можно только чувствовать. Человек всегда будет — для того чтобы установить стройность теории, формулировки, — все время будет что-то урезать. И искажать. Поэтому я негативно отношусь к любым теоретическим обоснованиям. Их нет.

— Но для твоей музыки прошлое — это не только возможность воссоздать лес разных миров, но и попытка обращения к какой-то определенной, открытой уже духовной дисциплине: нам нет нужды восстанавливать некий человеческий образ, если он дан в культуре и музыке Брамса, Бетховена. Любой человек цитирует, от цитирования — в широком смысле — никуда не деться. Ты неизбежно заимствуешь и логику, и язык, и способ, которым другие люди, жившие раньше, видели мир.

А. Ш. Сейчас у меня есть ощущение сосуществования всех времен и возможности их появления независимо друг от друга абсолютно всегда.

Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy

- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy


Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments